«Λυπάμαι μόνο για τους Θεσαλονικείς»
Αγγελιοφόρος, 27.07.2014
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗ ΧΑΪΔΩ ΣΚΑΝΔΥΛΑ
Λίγες μέρες μετά την κόντρα που ξέσπασε για τη νέα προσφυγή του δήμου Θεσσαλονίκης στο Συμβούλιο της Επικρατείας αναφορικά με τα αρχαία της Βενιζέλου και ενώ «μαίνεται» ο δημόσιος διάλογος -κάποιες φορές και σε ιδιαίτερα υψηλούς τόνους- ο καθηγητής Αρχαιολογίας ΑΠΘ, μέλος της Ακαδημίας Αθηνών και επιστημονικός σύμβουλος της «Αττικό Μετρό», Μιχάλης Τιβέριος, κάνει λόγο για εκτεταμένη παραπληροφόρηση που έχει αναπαραχθεί γύρω από το θέμα αλλά και την ανάγκη να αναλάβουν επιτέλους ορισμένοι τις ευθύνες τους για τους εγκληματικούς χειρισμούς του παρελθόντος.
Ειδικότερα για την προσφυγή, εξηγεί ότι δεν έχει να σχολιάσει τη δικαστική διαδικασία ή το ενδεχόμενο αποτέλεσμα.
«Λυπάμαι μόνο για τους Θεσσαλονικείς και την πόλη που ταλαιπωρείται, κατά την άποψή μου, χωρίς λόγο και για τόσο μεγάλο διάστημα. Κλείνουν μαγαζιά και πλήττεται το εμπορικό κέντρο της πόλης. Γιατί η Βενιζέλου είναι η καρδιά του κέντρου. Και σε τελική ανάλυση λυπάμαι τον Ελληνα φορολογούμενο», υπογραμμίζει με φόρτιση. Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για τον «πόλεμο» που έχει δεχτεί προσωπικά, όπως χαρακτηριστικά λέει, τη στιγμή που αποσιωπούνται σκόπιμα σημαντικά σημεία – «κλειδιά» της διαμάχης, πάντα σύμφωνα με τον ίδιο.
«Εχουν γίνει τραγικά λάθη όλα αυτά τα χρόνια. Πρώτον, ο σχεδιασμός ήταν λάθος, δεν έπρεπε το μετρό να περνάει από την Εγνατία οδό. Ξέρανε -οι αρχαιολόγοι καλύτερα από όλους- ότι ήταν ο βασικός άξονας της πόλης από την εποχή του Κασσάνδρου ακόμη», τονίζει ο καθηγητής από την αρχή της συνομιλίας μας.
Αυτό έγινε από αμέλεια;
Τι νας σας πω; Πάντως, σίγουρα η χάραξη έγινε από το γραφείο. Αυτό είναι βέβαιο. Το δεύτερο λάθος είναι ότι βάλανε δυο σταθμούς, Αγίας Σοφίας και Βενιζέλου, με απόσταση μεταξύ τους 350 μέτρα. Το τρένο δε θα προλάβαινε να αναπτύξει καν τη μέγιστη ταχύτητα. Θα μπορούσε ο σχεδιασμός να προέβλεπε να γίνει σταθμός στην Αριστοτέλους μετά αυτόν του Σιντριβανίου κι έπειτα στην πλατεία Δημοκρατίας. Θα είχαμε περιορίσει στο μισό τις καταστροφές των αρχαίων. Το τρίτο λάθος είναι ότι η εμπειρία που αποκτήσαμε -ή θα έπρεπε να έχουμε αποκτήσει- από το μετρό της Αθήνας ως προς την προβολή της πολιτιστικής μας κληρονομιάς δεν ήρθε ποτέ στη Θεσσαλονίκη. Δεν υπήρχε κανένα σχέδιο ανάδειξης των θησαυρών που σίγουρα θα βρίσκαμε. Ευτυχώς, το τρίτο σημείο δεν ήταν κάτι αμετάκλητο. Προλάβαμε ή προλαβαίνουμε ακόμη να το διορθώσουμε. Και το τέταρτο είναι υπολογισμός των εξόδων για τις αρχαιολογικές εργασίες. Είχαμε πει ότι θα είναι 15 εκατομμύρια ευρώ και έφτασαν τα 120! Είναι τεράστια η διαφορά! Κάποιος πρέπει να πληρώσει. Κάποιος έχει την ευθύνη!
Τουλάχιστον ορισμένα από αυτά που αναφέρατε δεν αποτελούν ευθύνη του ΚΑΣ;
Και του ΚΑΣ αλλά και των αρχαιολόγων της Υπηρεσίας. Το ΚΑΣ εγκρίνει ή απορρίπτει τις εισηγήσεις -πρέπει όμως να γίνουν πρώτα αυτές. Μόνο στο θέμα της χάραξης είδα να υπάρχουν αντιρρήσεις των αρχαιολόγων της Υπηρεσίας από το 2004. Εκεί πράγματι βρήκα διαφωνίες των εφόρων. Ο κ. Μπακιρτζής, μάλιστα, είχε προβλέψει με ακρίβεια τι θα βρισκόταν στη Βενιζέλου. Ομως το 2006, όταν άρχισε το έργο, ουδείς αρχαιολόγος είπε το παραμικρό για τους σταθμούς Αγίας Σοφίας και Βενιζέλου. Δεν είπαν οι εφορείες «στοπ». Φυσικά και το ΚΑΣ έχει ευθύνες, αλλά ο ρόλος του είναι να κρίνει τις εισηγήσεις. Εχουν τεράστια ευθύνη, λοιπόν, οι αρχαιολόγοι για την τότε στάση τους και, αν ψάξετε, θα βρείτε ορισμένους από εκείνους τότε ανάμεσα σε όσους σήμερα φωνάζουν δυνατότερα απ' όλους για τα αρχαία.
Γιατί το λέτε αυτό; Δεν έχουν δικαίωμα να εκφράζουν την αντίθεσή τους, στην προσπάθειά τους να διορθώσουν κάποια λάθη ή παραλείψεις που έγιναν στο παρελθόν;
Αυτό ακριβώς προσπάθησα να κάνω, όταν ανέλαβα σύμβουλος της «Αττικό Μετρό» το 2011, μιας 100% δημόσιας επιχείρησης -να το τονίσω- και όχι ιδιωτικής, γιατί έχω δεχτεί βρόμικη επίθεση και σε αυτό το θέμα. Λένε και γράφουν ψέματα, τη μια ότι εξυπηρετώ ιδιωτικά συμφέροντα, ενώ η «Αττικό Μετρό» είναι μια δημόσια εταιρία, την άλλη ότι ήμουν δήθεν μέλος του ΚΑΣ επί Τζαβάρα. Οταν μου έγινε η πρόταση, ήταν επί Παναγιωτόπουλου και η πρώτη μου αντίδραση ήταν να αρνηθώ, ακριβώς εξαιτίας της ιδιοτητάς μου ως σύμβουλος της «Αττικό Μετρό». Τελικά, επέμεινε ο υπουργός με την πρότασή του να μη συμμετέχω στις συνεδριάσεις όπου συζητιούνται θέματα που αφορούν το μετρό. Και έτσι γίνεται. Δε συμμετέχω σε καμία συνεδρίαση που έχει ακόμη και ένα θέμα προς συζήτηση, ανάμεσα σε δεκάδες, σχετικό με το μετρό. Υπάρχει απίθανη παραπληροφόρηση.
Σας αφήνει ικανοποιημένο εσάς η απόφαση Παναγιωτόπουλου;
Είναι η λύση που πιστεύω ότι πρέπει να δοθεί και νομίζω ότι προς τα εκεί οδεύουμε. Δηλαδή, γίνονται πρώτα μελέτες απόσπασης των αρχαιοτήτων, αποσπώνται έπειτα τα αρχαία, κατασκευάζεται ο σταθμός, συνεχίζεται η ανασκαφική έρευνα για άλλα τρία μέτρα. Απορώ, μάλιστα: δε θέλουν να μάθουν την ιστορία της πόλης τους πρώτους αιώνες της ζωής της; Πάμε μέχρι την εποχή του Κάσσανδρου, λοιπόν. Επειτα, τα αρχαία επιστρέφουν στην ίδια περίπου θέση. Είμαστε τυχεροί σε αυτό το σημείο. Εχουν βρεθεί τα αρχαία στο ύψος του δάπεδου του τέταρτου ορόφου του σταθμού. Επανέρχεται λοιπόν στην αρχική του θέση το 85% του αρχαίου δρόμου.
Βέβαια, αρχικά από την «Αττικό Μετρό» είχε αποφασιστεί να επιστρέψει μόνο μικρό μέρος των αρχαιοτήτων… Τι έγινε εκεί;
Η «Αττικό Μετρό» έχει αλλάξει τα σχέδιά της και σε άλλες περιπτώσεις, όταν αυτό κρίθηκε αναγκαίο. Να σας θυμίσω ότι, όταν βρέθηκε η βασιλική του 4ου αιώνα στο Σιντριβάνι, ενώ υπήρχε η αρχική απόφαση του ΚΑΣ να μεταφερθεί μέσα στο πανεπιστήμιο -μια κάκιστη επιλογή, αφού σε κάθε «εθνική επέτειο» ή άλλη ανάλογη περίσταση θα απειλούνταν με καταστροφή- κανείς αρχαιολόγος δεν είπε τίποτε. Τελικά, έπεισα την εταιρία και παρά τα έξοδα άλλαξαν τα σχέδιά τους και η εκκλησία, αφού μελετήθηκε, καταχώθηκε και πάλι, να τη βρουν οι επόμενες γενιές. Στην Αγίας Σοφίας, πάλι, αντίθετα με τον αρχικό σχεδιασμό, καταφέραμε να μας δώσουν τα δύο τρίτα του τέταρτου ορόφου. Ετσι, θα μπει ο δρόμος στη θέση του και θα γίνει και ένα μουσείο ανάδειξης των αρχαιοτήτων, κάτι που δεν είχε καν προβλεφθεί νωρίτερα. Στη Βενιζέλου, στην αρχή με είχαν διαβεβαιώσει ότι δε γινόταν να επιστρέψει παρά εκείνο το μικρό ποσοστό, γύρω στα 20%. Τους πίστεψα, γιατί στις άλλες περιπτώσεις (Αγ. Σοφίας – Σιντριβάνι) είχαν ακολουθήσει τις υποδείξεις μου και δεν είχα λόγο να τους αμφισβητήσω. Αφού, όμως, αποφασίστηκε η επιστροφή του 85% των αρχαιοτήτων, με όλες αυτές τις λύσεις επουλώνονται τα λάθη του 2006 σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό. Κι όμως, συνεχίζουν να λένε «όχι». Αρχίζω να υποψιάζομαι ότι δε θέλουν να γίνει το μετρό.
Γιατί το λέτε αυτό, όμως; Κάποιος θα μπορούσε να σας αντιτείνει ότι όσοι αντιδρούν στην απόφαση Παναγιωτόπουλου πιστεύουν ότι μπορούν να πετύχουν ακόμη μικρότερη επέμβαση ή καταστροφή. Στη συγκεκριμένη περίπτωση μη απόσπαση των αρχαιοτήτων.
Οχι, γιατί αποσιωπούν ένα στοιχείο. Δεν υπάρχει καμία επίσημη διαβεβαίωση ότι μπορεί να γίνει ο σταθμός χωρίς να απομακρυνθούν έστω για λίγο τα αρχαία. Ο δήμος Θεσσαλονίκης είχε διοργανώσει ημερίδα, με τη συμμετοχή της Πολυτεχνικής Σχολής και του Τεχνικού Επμελητηρίου, όπου οι επιστήμονες είπαν ότι είναι απαραίτητη η απόσπαση των αρχαιοτήτων. Κι έπειτα, να επιστρέψουν αυτά στο ποσοστό που ήδη είπαμε (85%). Εξέδωσε, μάλιστα, ανακοίνωση το Επιμελητήριο, όπου τονίζεται ακριβώς αυτό, το γεγονός δηλαδή ότι ο δήμος αναζητά τρίτες εταιρίες να κάνει μελέτες, τη στιγμή που το ΤΕΕ και το ΑΠΘ έχει αποφανθεί ότι η απόσπαση και επιστροφή των αρχαιοτήτων είναι πρακτικά και οικονομικά εφικτή. Εκτός αν ο δήμος Θεσσαλονίκης προτείνει την απαλλοτρίωση πολυκατοικιών. Το θέμα, όμως, είναι ποιος θα τα πληρώσει όλα αυτά -μέσα στην κρίση, μάλιστα. Γιατί και η «Αττικό Μετρό» θα μπορούσε να σκεφτεί την κατασκευή του σταθμού χωρίς να αποσπάσει τα αρχαία, αλλά θα έπρεπε να προχωρήσει σε απαλλοτριώσεις πολυκατοικιών -η μία μάλιστα είναι και διατηρητέα. Ποιος θα αποζημιώσει αυτές τις πολυκατοικίες; Και προσέξετε, το έργο είναι κοινωφελές, άπτεται του δημοσίου συμφέροντος, δεν εξυπηρετεί απλά πέντε ανθρώπους.
Επίσημη διαβεβαίωση -εκτός από αυτήν της εταιρίας της «Αττικό Μετρό», προφανώς- για το αναπόφευκτο της απόσπασης των αρχαιοτήτων στη Βενιζέλου δεν υπήρχε από την αρχή, πάντως. Ελειπαν από τους φακέλους οι εναλλακτικές μελέτες κατασκευής του σταθμού, κάτι που είχε επισημανθεί στο παρελθόν από διάφορες πλευρές.
Κι όμως, το ΚΑΣ είχε πάρει την απόφαση Τζαβάρα χωρίς να έχει επίσημη διαβεβαίωση στα χέρια του, πέρα από αυτήν της «Αττικό Μετρό», ότι μπορεί να γίνει ο σταθμός χωρίς να αποσπαστούν τα αρχαία. Και σημειωτέον, η απόφαση Τζαβάρα είχε την ομόφωνη έγκριση του ΚΑΣ, ενώ η απόφαση Παναγιωτόπουλου -όπου υπάρχουν οι μελέτες του ΤΕΕ και του Πολυτεχνείου για απόσπαση και προσωρινή μετακίνηση των αρχαίων- πέρασε με οριακή πλειοψηφία!
Οταν, μάλιστα, ο δήμος Θεσσαλονίκης προσέφυγε στο Συμβούλιο Επικρατείας για την απόφαση Τζαβάρα, ζήτησε τα αρχαία να μείνουν in situ, προτείνοντας παράλληλα 4 λύσεις ως ενδεχόμενα. Και οι 4 πρότειναν την προσωρινή απόσπαση. Ε, εκεί είπα: «παράνοια». Και απάντησε ο Μπουτάρης ότι δεν είναι τρελός. Εχω σχέσεις προσωπικές με το δήμαρχο και του έχω εκτίμηση -δεν θα ήταν ποτέ δυνατόν να αποκαλέσω τον ίδιο τρελό. Ομως, ο τρόπος με τον οποίον ο δήμος Θεσσαλονίκης, οι σύμβουλοί του, η ομάδα του χειρίζεται το θέμα είναι… παράνοια. Δε γίνεται από τη μία στην προσφυγή να ζητάς να μείνουν τα αρχαία in situ και από την άλλη να δίνεις λύσεις με προσωρινή απόσπαση. Ας πουν, αν θέλουν, να μη γίνει σταθμός στη Βενιζέλου και να μείνουν τα αρχαία in situ. Αλλά τι στοιχίζει στον Ελληνα κάτι τέτοιο; Πέρα από όλους τους τεχνικούς λόγους που η κατάργηση του σταθμού Βενιζέλου σήμερα, 8 χρόνια μετά την έναρξη των έργων, θα σήμαινε και το θάνατο για τον εμπορικό κόσμο της Βενιζέλου, για εκείνο το κομμάτι της αγοράς. Η κατασκευή του μετρό αφορά τον Ελληνα, τον απλό Ελληνα, των χαμηλών κυρίως στρωμάτων, το λαό. Δεν μπορούμε να μιλάμε σαν να μην υπάρχει ο λαός, αλλά μόνον η οικονομική ελίτ και οι διανοούμενοι. Είναι έγκλημα να λένε ορισμένοι να καταργηθεί ο σταθμός.
